На головну Контакт Пошук
 
Центр Місцевої Демократії
Події
Круглий стіл на тему: «Реформування житлово-комунального господарства. Стан, проблеми, перспективи».
23.11

КРУГЛИЙ СТІЛ

«РЕФОРМУВАННЯ ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА.

СТАН, ПРОБЛЕМИ, ПЕРСПЕКТИВИ».

23 листопада 2006 р.

Марта Коломиєць, директор «Програми партнерства громад»:

У нас є багато різних проектів, серед них Центр місцевої демократії при Інституті демократії ім. Пилипа Орлика. Ми також є співзасновниками Клубу мерів. Тому я дуже рада всіх вас вітати від наших організацій. Ми понад 10 років займаємося місцевим самоврядуванням і створили Центр місцевої демократії для того, щоб ми могли спілкуватися із чиновниками, радниками, експертами, депутатами, з міськими головами по всій Україні. Хочу звернути вашу увагу на те, що «Програма партнерства громад» буде видавати у наступному місяці книжку про реформу житлово-комунального господарства, базовану на прикладах міських голів та експертів. Я бачу, що дуже насичена програма у вас, дуже актуальні питання про реформування житлово-комунального господарства, тому не буду вас затримувати. Ще раз вітаю і дякую, що ви сьогодні з нами. В Америці сьогодні святкують День Подяки і думаю, що ми в Україні також маємо за що бути вдячні, що ми також просуваємося вперед, часами цей процес іде важче, ніж люди би хотіли, але все ж просуваємося і думаємо, як зробити, щоб було краще жити для всіх громадян України. Бажаю вам успіхів, цікавої дискусії і передаю слово пану Олександру.

Олександр Мосіюк, директор «Центру місцевої демократії»:

Високошановне товариство! Дозвольте привітати вас від імені Центру місцевої демократії і висловити сподівання, що наша дискусія сьогодні буде змістовною, гарячою і результативною. Тема, яку ми вибрали, не потребує коментарів чи анонсів, хоча, коли ми планували цю тему, ми не знали, що саме вона буде настільки актуальною саме зараз. Є багато різних напрацювань, але конкретних реформ на жаль не так багато. Коли ми намагалися підсумувати позитивний досвід і запрошували сюди, до круглого столу, найуспішніших людей, керівників місцевого самоврядування саме в цій сфері, то виявилось, не так багато є таких людей, які можуть розповісти про свої здобутки. Сподіваюся, що цей рік стане переломним, тому що тема вже набула такого гострого політичного контексту. От ми запрошували різних людей, але я бачу, з Київської влади не прийшов жоден. Прикро, що не прийшов ні представник мера, ні Київської ради, з районних адміністрацій. Але я радий, що на наше запрошення відгукнувся уряд України, РНБО, секретаріат Президента, представники парламенту. Пропоную відразу перейти до дискусії і перше слово хочу надати Олексію Максимовичу Іщенку.

Олексій Іщенко, заступник Міністра будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України:

Певний досвід у сфері ЖКГ я маю, тому що довгий час – майже 10 років – був мером міста, будучи у Верховній Раді опікувався проблемами регіонального розвитку, місцевого самоврядування в якості заступника голови Комітету з питань державного будівництва і м.с. За дорученням прем’єр-міністра, недавно в нашому Міністерстві рішенням уряду був створений Департамент з питань регіонального розвитку, який спільно з профільними підрозділами Міністерства буде вирішувати питання реформування житлово-комунальної галузі.

Ви знаєте, що 17 листопада було засідання РНБО на якому розглядалося це ж питання на високому рівні за участю прем’ єр-міністра під головуванням Президента України. В.В.Рибак, віце-прем’єр, доручив мені бути присутнім сьогодні на круглому столі і висловити ряд офіційних позицій щодо реформування цієї галузі.

Загально-державною програмою визначено основні напрямки реформування галузі і основні з них ми б виділили такі:

- Удосконалення нормативно-правової бази в певний період часу.

- Організація ефективного управління у сфері виробництва і надання послуг з урахуванням ринкових відносин у цій сфері. Мається на увазі демонополізація, створення конкурентного середовища і т. ін.

- Технічне переоснащення ЖКГ і раціональне використання енергетичних і матеріальних ресурсів.

- Забезпечення беззбиткового функціонування підприємств ЖКГ.

Щодо удосконалення нормативно-правової бази, то це основний пріоритет в роботі відповідних підрозділів Міністерства. Наше Міністерство разом з усіма зацікавленими Міністерствами хочемо до кінця цього року розробити і внести в Парламент проект житлового кодексу України. Ряд інших нормативно-правових актів також напрацьовуються в цьому напрямку.

Щодо удосконалення системи управління, то тут я відмітив би, що це удосконалення стосується насамперед таких важливих галузей, як утримання житлового фонду шляхом утворення керуючих житловим фондом компаній та служб єдиного замовника, замовників житлово-комунальних послуг та створення об’єднань співвласників багатоквартирних будинків. Ми працюємо в цьому напрямку, але похвалитись поки що нема чим. Не створено належного рівня конкуренції на ринку послуг з утримання житлових будинків. Ми продумуємо механізм, як це зробити, щоб ефект від впроваджень був якнайшвидший і найякісніший. В переважній більшості населених пунктів зберігається монополія комунальних ЖЕКів. Цей факт працює проти нас. Населення не має можливості вибирати серед виконавців зазначених послуг найкращих через відсутність на ринку пропозицій. Наприклад, кількість приватних підприємств станом на 1 жовтня цього року становить лише 358 одиниць, або 14% від усієї кількості житла, яке може бути задіяне. До цього часу у більшості багатоквартирних будинків відсутній реальний господар. При майже 84% рівні приватизації квартир лише 6% житла володіють і управляють ними. Це дуже і дуже мало.

В сфері природних монополій. Сьогодні, скажімо, водоканалізаційні системи, системи опалення в більшості населених пунктів є монополістами. Мені доводилося бувати за кордоном, бачити, як ці питання вирішуються в тих же Сполучених Штатах. Я відвідував в штаті Іллінойс місто Рокфорт і дивився, яка організація роботи водоканалізаційної системи в цьому місті. Не тільки технічно, але й організаційно ми ще навіть близько не підійшли до того, щоб створити конкурентне середовище. У Швеції в м.Стокгольм я бачив, як організовані ці питання. На одному засіданні Комітету ВР ми розглядали відповідні зміни до законодавства і основний момент, який обговорювався при цьому – чи є можливість ті системи, які в нас сьогодні є природними монополістами, дати в оренду, щоб залучити відповідні кошти, чи реформувати їх, для того, щоб створити на їх базі якісь акціонерні товариства і таким чином змінити форму власності і залучити кошти для їх модернізації, підвищення рівня рентабельності.

Це дискусійне питання, але є приклади і у нас в Україні, які дозволяють по-іншому на це подивитись. Наприклад, в Одесі, де водоканалізаційну систему взяло в оренду товариство «Інфокс», є позитивні зрушення. Тарифи повністю перекривають витрати, пов’ язані з наданням послуг, та забезпечують 15% рентабельність. На жаль, таких підприємств в Україні майже немає. Отриманий прибуток підприємства спрямовується на модернізацію основних фондів. Впродовж 2004-2006 років здійснено капітальних інвестицій на суму 75, 8 млн. грн. За цей період погашено 25 млн. заборгованості минулих років за електроенергію. Як наслідок забезпечується цілодобове якісне водопостачання. Є приклади в Кіровограді, де в оренду взяли на 49 років водоканалізаційну систему і є позитивні зрушення. Також в Луганську. Але це одиниці і лише перші кроки.

Треба визнати, не всі поділяють ці підходи і в цьому є певна рація, тому що держава повинна в певній мірі забезпечувати гарантії і контролювати на тому етапі, поки такий факт має монопольний характер. Коли буде створене конкурентне середовище, безперечно населення зможе вибирати те, що більше підходить і не буде ризику, що те чи інше місто може опинитись під загрозою певних комунальних катаклізмів.

Одним з напрямків реформування житлово-комунальної галузі є технічне переоснащення і енергозбереження. Сучасний стан ЖК комплексу є дійсно критичним та таким, що у разі розвитку ситуації, як в Алчевську, може мати катастрофічні наслідки. Тема дуже велика і Україна розраховує на те, що в цьому плані є вже певний передовий досвід, і нам допоможуть країни європейського співтовариства. Десь 3 тижні тому, будучи на конференції міністрів регіональної політики у Лісабоні, мені довелося спілкуватися з нашими колегами із СНД, які в цьому плані пішли вже далі ніж Україна. Наше Міністерство буде в цьому напрямку наполегливо працювати і пан Рибак доручив мені запевнити шановне товариство, що передові технології, які сьогодні має світ, ми будемо впроваджувати вже найближчим часом. Переговори, в тому числі і з Світовим банком, вже ведуться і перші пілотні проекти по Донецьку, Черкасам, Івано-Франківську, Одесі найближчим часом почнуть реалізовуватись.

Хочу сказати ще декілька слів щодо фінансової стабілізації. Без зміни форм власності, без вирішення питання, коли держава володіє всім, без надання певної самостійності органам м.с. і регіональним органам влади, це питання не може бути зрушене. Говорячи про фінансовий стабільний стан і залучення інвестицій, ми повинні повернутися до першого питання забезпечення нормативної і законодавчої бази. Тільки після того, як ця база – а вона повинна бути створена негайно – дасть гарантії потенційним інвесторам вкладати кошти в таку, на перший погляд, збиткову галузь, як житлово-комунальне господарство, ми можемо розраховувати на приток інвестицій, який дозволить вирішувати це питання.

Європейський банк реконструкції і розвитку ще в 1998 чи 1999 році створив в Україні програму «Укр-Еско». Вона працює вже майже 8 років. Але на жаль, як з українського боку певні недопрацювання, так певні перестороги Європейського банку, за 5 років реалізується 20 млн. доларів. Це мізер для України, але ефект колосальний. Свого часу я, спільно з керівництвом Броварського району, ми за один рік модернізували і замінили всі котельні в сільських школах. Це було років 6-7 назад, але ефект був колосальний. Я думаю, що цим шляхом треба йти, ми з свого боку будемо створювати гарантії, але європейській спільноті треба Україні не словом, а ділом допомагати. Дякую за увагу.

Олексій Кучеренко, голова підкомітету з питань житлово-комунального господарства:

Дякую шановні організатори, шановні друзі за можливість поспілкуватись. Я хотів би одразу зазначити, що за останні декілька років було немало різних в нас заходів, здебільшого такі науково-теоретичні семінари на тему «Що я знаю про ЖКГ». Це сарказм і в мою адресу також, бо я, як голова Держжитлокомунгоспу, проводив такі заходи і тому пропоную сьогодні усім нам більше говорити про те, чому не йде цей процес. Бо коли я чую думку деяких урядовців, політиків, що процес йде, то я принципово не можу з цим погодитись. Процес не йде і саме про це, мені здається, сьогодні треба поговорити. І я у своєму виступі хотів би зазначити три, на мій погляд, ключові проблеми, на які нам треба звернути увагу, аналізуючи, чому ж не йде процес. І без відповіді на ці питання ми не зрушимо його і надалі. Більш того, хочу сказати, що це тези мого виступу на Раді національної безпеки і оборони, про яку я також хотів би окремо поговорити.

Ось ми з шановним міністром (бо міністри, як кажуть, не бувають екс, тому я з повагою відношусь і до радника Президента Павла Степановича Качура), були на цьому заході і тому я безумовно хотів би прокоментувати і своє враження від цього заходу і від певних подій, які там відбувались. Але сьогодні ми не про політику говоримо, а про проблеми, хоча хочемо ми чи не хочемо, ми політику все рівно не обійдемо, бо питання, яке сьогодні турбує десятки мільйонів наших людей не може не бути політичним і соціально-політичним.

Тому перша теза. Важливість цього питання і чи є це проблемою національної безпеки чи ні. Питання для дискусії. Я знов таки повторюсь в тезі, що воно зачіпає, по-перше, десятки мільйонів людей; по-друге, жодного разу в історії нашої країни не було одномоментного підвищення в три чи в чотири рази тарифів і ніхто зараз не може спрогнозувати як поведуть себе наші люди. Я переконаний в тому, що київська влада повинна була б надіслати нам свого представника. Але сьогодні в них відбуваються інші події, сьогодні сесія на якій чи формується чи не формується більшість, ми подивимось на це, але саме формування більшості опозиційної до міського голови сьогодні відбувається під прапором перегляду рішення про житлово-комунальні тарифи. Це другий аспект. І третій – ніхто в країні, в першу чергу це керівники НАК «Нафтогазу», енергокомпаній, Мінтопенерго, не відповіли нам тиждень тому на Комітеті на запитання: чи можете Ви спрогнозувати, що буде з рівнем проплат 10 січня, коли вперше люди отримають свої рахунки? Чи можете ви сказати, що буде, коли буде провал в платежах і відповідно буде провал в платежах і в розрахунках за російський газ? Чи не буде це загрозою нашій газотранспортній системі? Саме тому я повністю підтримую позицію Президента, що це настільки важливе питання, що його саме треба на Раді нацбезпеки розглядати. Є ще один аспект, на якому я хотів наголосити, опонуючи урядовцям, коли вони кажуть, що це виключно наше питання. Сьогодні, нажаль, ми маємо таку законодавчу базу, яка нечітко встановлює відповідальність і складається ситуація, що частину функцій має уряд, а частину м.с. І те, що останні роки відбувається в тарифному регулюванні, це є свідчення того, що є розбалансування, відсутність єдиної державної системи і треба негайно приводити законодавство до відповідного чину, щоб влада могла відповідально говорити «Так, ми керуємо цим процесом» і для цього треба приймати політичне рішення. Саме про це говорив Президент, хто, які політичні сили будуть брати на себе відповідальність за ці непопулярні заходи, покажіть їх будь-ласка. Відповіді на це немає.

Тепер стосовно суті і мого бачення проблематики, про яку ми сьогодні говоримо. Я не хочу зараз зупинятися на самій термінології реформування ЖКГ, я не хочу нікого переконувати. Я особисто переходжу з цієї термінології, я вважаю її вже невдалою, заговореною. Більш того, люди сміються коли ми говоримо про реформування ЖКГ, тому я особисто буду пропонувати і депутатам і усім з ким спілкуюсь міняти назву цього пароплава. Наприклад мені зручніше сьогодні говорити про розробку і втілення в життя державної житлової політики. Відповідно до ст. 47 Конституції людина має право на доступне житло. Так ось, ми повинні сформулювати, що це таке, як ми трактуємо цю статтю Конституції. На мою думку, це забезпечення інвестицій в інфраструктуру житлової сфери, якою є по суті житлово-комунальне господарство. Так ось, це є одна з підпрограм майбутньої великої програми з умовною назвою «Доступне житло». Більш того, я одразу хочу сказати, що в мене немає особисто ейфорії величезної, як у деяких колег з уряду, стосовно прийняття і величезного значення «Житлового Кодексу». Не тому, що в нього мало перспектив, а тому, що ми знов почали розробку чи доробку цього «Житлового Кодексу».

Але ми не відповіли на принципові, дуже важливі питання. Що ми робимо з цією чергою і чи продовжуємо ми практику безоплатної роздачі житла. Можна кожного місяця тут в Києві, чи в іншому регіоні по 100 квартир роздавати, але я перемножую 12 місяців на 100 квартир і буде аж 1200. А в нас 140000 після інвентаризації. Ми вирішуємо таким чином питання? А люди взагалі не мають можливості за своє життя отримати цю квартиру. Тому це перше непопулярне питання. Друге непопулярне питання. Чи робимо ми жорсткою систему відповідальності за несплату в першу чергу житлово-комунальних послуг, чи ми продовжуємо гратися в таку псевдодемократію? 95 % наших людей сьогодні платять по 100 % за житлово-комунальну плату, 5 % вважають що вони можуть не платити і жити за їх рахунок. То кого ми захищаємо, чиї інтереси, 95 % чи тих 5 %? Це ще одне величезне питання і воно не популярне, але на нього треба відповідати.

Безумовно, є ще й інші питання і по власності також. Сьогодні в результаті приватизації житла під назвою ОСББ ми створили армію, можна дискутувати скільки там 85-88 % приватизованого житлового фонду, але це армія людей які ані психологічно, ані фінансово, ані фахово, не готові і не в змозі утримувати це житло. Воно їм звалилося безплатно, це може нормально, але вони не готові. Це моя теза і я на цю тезу вийшов, аналізуючи структуру житлового фонду. Я не хочу тільки уряд звинувачувати, я сам також був в омані півтора роки тому, коли послухав наших псевдо реформаторів. Не йде реформа і вони мене переконували, як голову Держкомунгоспу, що ОСББ, кондомініум цей вирішить всі питання. А я сьогодні бачу, що не вирішить, бо там абсолютно різнорідні верстви населення.

Аналізуючи структуру житлового фонду, ми приходимо до висновку, що сьогодні в Європі, в світі інша тенденція. Біля 40-50 % житлового фонду - це так звані муніципальні доходні дома і це приватні доходні дома. І людина не є там власником, вона просто живе на умовах найму чи оренди, а володар цього будинку - приватна чи муніципальна компанія. 20-30 % мабуть ОСББ, як ось цього кондомініуму, який бере на себе відповідальність, це буде в структурі фонду, але говорити сьогодні про те що це на 100 % вирішить наші проблеми, я переконаний, це величезна помилка. Саме тому ми повинні в цьому житловому кодексі прописати інші форми власності, якщо ми приймаємо таке політичне рішення, і зрозуміти, яким чином і за який термін нам виходити на формування цього ефективного власника. Моє глибоке переконання що нам сьогодні треба дещо під іншим кутом дивитися на процес реформування. Поки ми не створимо ефективного власника саме в житловому фонді, ми нічого не досягнемо. Будь-які заходи з енергозбереження, зміни управління, можна ще мільярди грошей передавати в ці компанії, - вони всі підуть в пісок чи в чиїсь кишені, бо в цьому будинку буде чорна діра, через яку будуть всі ці кошти зникати. Це по житловій політиці.

Я хотів би попросити звернути увагу на наше схематичне бачення основних проблем цієї житлової політики. Ось в центрі ми намалювали будинок. Про форми власності тільки що я сказав – нам треба визначатись. Я переконаний, що повинна над цим будинком бути певна житлова інспекція, орган який не залежить від місцевих органів влади, який стежить за технічним станом, який стежить і забезпечує саме процеси енергозбереження і тепломодернізації цього будинку. Але звертаю Вашу увагу – для цього треба завезти туди кошти. Кошти може взяти тільки власник і тільки на підставі якогось інвестиційного проекту, який йому погодить банк і дасть ці кошти. Просто так кошти ніхто не буде давати. Це принципова позиція Президента і я абсолютно це підтримую. В цей будинок входять два види послуг – перший вид це послуги так званих природних монополій. Ми можемо проводити будь-які дискусії стосовно того, чи це локальні монополії, регіональні, вони є природними. Треба почитати Закон про природні монополії, треба почитати класифікацію і зрозуміти, що газопостачання, енергопостачання, електропостачання, водопостачання і водовідведення, теплопостачання – це послуги природних монополістів, вони повинні регулюватися за абсолютно своєю специфікою, бо там нема конкуренції. Олексій Максимович, я хочу знову Вас поправити - не нажаль вони монопольні, вони за своєю природою монопольні. Ми можемо жалкувати, але нам нема сенсу другу трубу чи другу лінію електропередач підводити. Саме тому ми говоримо, що тут згідно з законом про природні монополії повинен бути незалежний регулятор, який забезпечує тарифне регулювання, відповідно по тарифному регулюванню - весь комплекс заходів по ресурсозбереженню, енергозбереженню і основна функція цього – захист споживача. В нас сьогодні споживач не захищений. Він абсолютно не розуміє і не довіряє тим, хто встановлює тарифи і 90 % людей переконані, що їх дурять цими тарифами. Павло Степанович, я хотів би звернутися до Вас, як до радника Президента – пропоную саме таку політику нам відпрацювати. Я буду наполягати і переконувати своїх колег, щоб ми в нашому базовому Комітеті стояли в ході реформування в першу чергу на захисті прав споживача.

По компанії «Інфокс» є певні позитиви, можна дискутувати є там інвестиції чи ні, ми знаємо, як робляться ці інвестиції. Так само в енергетиці України в 98/99 роках прийшли офшорні компанії і просто за рахунок наведення дисципліни вони зробили ці інвестиції, а потім ми зрозуміли, що це майно коштує сотні чи мільярди гривень, а вони їх купували за безцінь. Саме така картина сьогодні стосовно теплокомуненерго, водопостачання, міфи про те, що вони збиткові. Ми готові підтримувати будь-які ініціативи уряду по залученню інвестицій, по зміні форм власності, а нам треба в дійсності відповідати чи вистачить нам концесії і оренди. Та оренда, яка сьогодні є, вона ні в які ворота не лізе, на 49 років віддають в оренду підприємства. Хочу Вас поінформувати, що є Закон про тимчасовий мораторій на оренду і концесію, підписали його з різних фракцій 5 депутатів, в тому числі я. Думаю, є всі підстави заблокувати цей процес до прийняття Закону про особливості концесії і оренди. Може нам треба говорити про часткову приватизацію. Я підтримую те, що свого часу пан міністр починав, тобто виходити на рівень 49 %, капіталізувати, акціонувати і виставляти на певний ринок. Але треба відповідати негайно. Нашою умовою буде те, що ми всі програми уряду по залученню інвестицій будемо підтримувати тільки в тому випадку, якщо буде захист споживача. Це можна зробити тільки за допомогою незалежного регулятора, який буде формуватися за схемою «Президент-Верховна Рада». Ні в якому разі не може він підпадати під уряд, бо уряд володіє і управляє сьогодні монополіями НАК «Нафтогаз», енергокомпаніями, і саме тому наша пропозиція, ми будемо звертатися до Президента не підтримувати те, що сьогодні просто тягарем ляже на споживача. Буде в державі захист споживача системний, побудований, можна робити те, що ми з вами обговорюємо. Що для цього робити? Для цього треба приймати цілу низку законів, частина з них готова, частина не готова.

Наступне. Удосконалення державного регулювання. Тут є перелік тих законів – це внесення змін і доповнень до Закону про природні монополії, буде на наступному тижні поданий в Верховну Раду. Це вирішення питання про регулювання монополій в житлово-комунальній сфері, чи робити окремий регулятор чи його приєднувати до існуючого, наприклад Національної Комісії по регулюванню енергетики. Це не є принциповим, треба політично визначатися, що ми будемо це робити. Це інші законопроекти, які тут перелічені. Я думаю, що обговорювати ми будемо їх разом з Вами, коли вони будуть готові, в першу чергу на базі нашого Комітету і профільного підкомітету.

І третій аспект про який я хотів би говорити - це на законодавчому рівні врешті решт визначитись із структурою ціноутворення на ринках газу, електроенергії та житлово-комунальних послуг. Є ціла низка принципових моментів, які ми як засади повинні прийняти як Закон. Про це, до речі, говорив на засіданні Ради нацбезпеки і голова Верховної Ради пан Мороз. Ми повністю це підтримаємо, думаємо за два тижні буде відповідний законопроект, який ми почнемо обговорювати. Це визначення законодавче, що ми вкладаємо в тариф, це визначення долі українського газу, атомної енергії, чи насправді вони такі дешеві, чи суспільство розплачується за це дуже величезною ціною. В першу чергу наші нащадки. Всі ці питання треба зняти раз і назавжди, щоб вони були визначені на найвищому рівні.

І останнє, стосовно інституційних змін. Ви знаєте мабуть, що піднімалось питання про створення Міністерства житлово-комунального господарства в структурі виконавчої влади на Раді нацбезпеки. Ось еволюція суспільства і влади - півтора роки тому я був учасником процесу, коли взагалі говорили: не треба Держжитлокомунгосп, такий орган не існує, сьогодні ми говоримо про те, що необхідно створювати міністерство. Я не є противником, але я не розумію, що сьогодні заважає працювати. Що сьогодні, маючи таке потужне міністерство, яке з великими функціями, там велика чисельність, два перших заступника, ми пробили з Павлом Степановичем п’ять заступників. Я не розумію що сьогодні заважає. Але моя позиція така, політична, якщо уряду так необхідно це – будь ласка, робіть Міністерство ЖКГ, бо відповідальність все рівно в цій ситуації буде нести уряд і це не повинно бути аргументом успіху чи не успіху наших реформ. Але хотів би наостанок зазначити. Олексій Максимович, передавайте керівництву, віце-прем’єру тире міністру, я хочу підкреслити тире міністру, бо Володимир Васильович є ще й міністром все ж таки, передавайте, що ми готові до конструктивної співпраці. Але ми живемо сьогодні в умовах парламентсько-президентської республіки, де визначення концептуальних засад за Верховною Радою і хочу Вам передати позицію Комітету, мою особисто, що в нас є сьогодні бачення того, що робити. На сьогодні, нажаль, не за нашої вини ця конструктивна співпраця не налагоджена, але ми все рівно очікуємо її і сподіваємось. Дякую за увагу.

Олександр Білянський, радник Міністра будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України:

У маленькому місті з 50 тис. населення 8 електричних компаній пропонують електроенергію. Там місцеве обленерго не є монополістом. І у них зовсім інші тарифи. Якби монополіст був з нормальними тарифами, то хай він буде 20 раз монополістом. Тобто, там є можливість вибору.

Я повністю погоджуюсь з тією структурою житлового фонду, яку ви намалювали. Є тільки одне питання. Що нам робити з тими 85% , що вже приватизували ці квартири. Можливо нам треба застосувати якийсь механізм для бажаючих продати свої квартири тому приватнику, який візьме цей будинок і зробить там дохідний будинок. Проблема в тому, що всі 85% з цього будинку повинні це захотіти. Я думаю, що це питання вирішується і появляться такі інвестори. І це вирішення питання для тих, хто приватизував квартиру і не знає, для чого він це зробив. А таких досить багато.

Далі про тарифи. Дійсно, тарифи треба привести до одного знаменника. Хочу зауважити, що в 1999 році ми розробили двоставкові тарифи на теплопостачання. Зараз приблизно 20 міст України цим користується. Наприклад, у Польщі двоставкові тарифи є обов’язковими. Це записано в законі про термомодернізацію і ніяких інших варіантів тарифів там немає. Крім того наші тарифи повторюють радянську систему, коли у нас кіловатгодина коштувала 4 коп. Бери 70 кіловат чи 7 тис. кіловат – все це множиться на 4. Цього не повинно бути. Тарифи мають бути побудовані таким чином, щоб багаті сплачували частину за бідних. Більше споживає, значить ціна дорожча і він сплачує більше. Таким чином перекривається трата для менш забезпечених верств населення. Їм можна допомагати не тільки через субсидії. Є інші механізми і можна перекласти частину витрат на заможних людей.

Далі. Я думаю, що ті гроші, які передбачаються в бюджеті держави на реформування, чи нову житлову політику, повинні бути джерелом тих проектів, які йдуть на енергозбереження. З грантовою системою роздачі коштів держава повинна закінчити. Ці кошти мають бути сконцентровані в якомусь державному фонді і служити інструментом для погашення відсотків за ті кредити під бізнеспланові проекти, які міста, підприємства будуть брати в комерційних банках. Тоді з цих 5 млрд. відразу буде в декілька разів більше. Крім того тоді включиться елемент відновлення цих коштів.

Наостанок давайте задумаємось, чи досконала у нас система субсидій. Можливо пенсіонер все таки має право мати стареньку машину, яка у нього є вже 20 років. А це є причиною для неоформлення йому субсидій. В інших країнах (наприклад в Естонії) спочатку треба заплатити за житлово-комунальні послуги, а потім отримати субсидію на життя. Всю систему ламати ніхто не буде, але можна зробити ревізію і подивитись, що відбувається. Тарифи підвищились в декілька разів. Це не просто підвищення тарифів, це випуск на поверхню прихованої за 15 років інфляції. Вона може взагалі розкрутити інфляцію в країні, це дуже небезпечне явище, що може вплинути на всю нашу економіку. Наскільки це обґрунтовано треба дивитись. Але коли дорожчає енергоносій, який складає 70-50% собівартості продукції, то зрозуміло, що продукція не може залишитись на тому ж рівні. А от з субсидіями, на мою думку, є велике питання і треба переглянути їх розміри і умови їх видачі.

Павло Качур, радник Президента України:

Почну свій виступ з того, що розгляд питання про ЖКГ на засіданні РНБО – це ще одне підтвердження того, що сьогодні ця галузь не тільки техногенна, екологічна, соціальна загроза. Я би додав ще 2 аспекти, про які мало говорять. Це галузь, яка суттєво стримує економічне зростання в Україні. Це галузь, яка на превеликий жаль може стати джерелом банкрутства всієї газотранспортної системи.

Я би не хотів, щоб сьогоднішню дискусію сприймали як політичну. Чим швидше ми відійдемо від політики і станемо на дорогу прагматичних кроків, тим швидше наведемо порядок в цій галузі. Приклад дає Президент України, який і на засіданні РНБО, і раніше заявляв, що незважаючи на непопулярність цієї теми, незважаючи на те, що це дуже спекулятивна тема, він готовий підставити своє плече, якщо уряд почне здійснювати реальні кроки щодо реформування. Мені здається, що власне в такому контексті ми повинні проводити сьогодні нашу дискусію. Як від політики, від спекуляції перейти до реальних кроків.

Те, що спекуляція є, підтверджує той самий Київ. Територіальна громада піднімає тарифи. Мінюст, який представляє уряд, відміняє ці тарифи. Питання: ми діємо спільно чи ми діємо окремо.

Друге, що говорить про спекулятивність. Зверніть увагу, у нас основна тема – на скільки відсотків зросли тарифи. Я в червні був в Криму. В Євпаторії тариф на воду 17 коп. Вдумайтеся, 1000 літрів води підняти з свердловини, прокачати по трубах, поставити по мережах і доставити до квартири коштує 17 коп. Тепер, якщо 1000 л буде коштувати 1 грн., це багато чи мало по відношенню до бюджету сім’ ї? Це одна категорія оцінки. І чи це покриває собівартість на поставку цього товару – друга категорія оцінки. А питання разів – це третя категорія оцінки. Тому спекуляції також тут присутні і спекуляції в тому числі і з боку держави. Зверніть увагу на ще один факт. Ті територіальні громади, які відповідально ставляться до майбутнього споживання – бо це питання також і можливості в майбутньому надавати такі послуги – відшкодовують собівартість, тримають нормальну тарифну політику. Хто не робить цього – ідуть збитки. Уряд відшкодовує збитки. Тобто уряд йде на те, щоб відшкодовувати збитки комунальним підприємствам. Якщо ми будемо помагати тим, хто нічого не робить, то ми ніколи цю реформу не проведемо.

Я власне і назвав цю презентацію «Першочергові кроки». Тому що ми хоч говоримо довго, до практичних кроків ще не перейшли.

Перше. Тут нічого нового, це 4 основні проблеми, які сьогодні характеризують больові точки. Єдине питання тут – відсутність нормативно-правової бази. Я спеціально її не писав сюди, бо до тих пір, поки ця модель не буде обговорена, визначена, говорити про її законодавче забезпечення не має сенсу. В першу чергу повинні дійти згоди урядовці з територіальними громадами з громадськими організаціями про те, що треба робити, а тоді оформляти в конкретні нормативні акти.

Наступне. По законодавчій базі сьогодні визначальним є Закон про загальнодержавне програмне формування, він дає ключові напрямки. Розпорядження Кабінету Міністрів про першочергові заходи щодо реформування ЖКГ. Це не документ, розроблений міністром, він розроблений міністерством, спеціалістами із залученням громадськості. Тому питання: це прийнято до виконання (вони ж мають конкретні терміни), чи не прийнято (тоді виносимо на дискусію, що там не влаштовує і що спеціалісти міністерства за 2 місяці поміняли на протилежне). Але має бути конкретний план дій. До тих пір, поки не буде визначено, що зробити, коли, який результат цим досягнеться – ніякого руху не буде. Дискусії можуть бути в такому колі, з позиції органу влади має бути дія.

Далі. Рішення, які необхідно прийняти. Звертаю вашу увагу на останній абзац. Розгорнути загальнодержавну кампанію щодо обговорення з громадськістю ключових питань, пов’ язаних з реформуванням ЖКГ. Як на мене, громадськість абсолютно не усвідомлює тих альтернатив, які сьогодні існують, якщо ми нічого не будемо робити. Приклад, який мав місце у 1998 році, Чернівці. Водоканал 2 місяці попрацював з громадськістю, люди підтримали підвищення тарифів. Їм донесли, розкрили слабкі місця і люди стали спільниками. Люди не є вороже настроєними, але вони хочуть знати, за що вони платять, скільки вони платять, чому така сума і що вони за ці гроші отримають. Бо зараз так, що прийшов рахунок, а відповідального за якість послуги ви не знайдете.

Наступне. Якщо говорити про проблеми, то я би розпочав з проблем технічного переоснащення. Це найслабше місце. З останнього виступу віце-прем’ єра на РНБО. 60% втрат ресурсу теплоносія у передачі від генерації до будинку. Я припускаю, що це десь політична цифра. Але навіть якщо 40% втрат, про яку економіку чи тарифну політику ми можемо говорити. Тому це є проблема № 1, щоб дати еквівалентну відповідь на тарифну політику. Бо якщо ми цю діру не закриєм, то нам весь час треба буде піднімати тарифи. Відповідальність за технічне переоснащення може взяти на себе комунальне підприємство? Ні. Відповідальність має лягати на комунальне господарство, на місцевий бюджет і на державний бюджет. Покладаючи це на комунальне підприємство означає піднімати тарифи. Така практика є не вірною.

Друге питання. Гроші на технічне переоснащення мають даватися чи позичатися? Гроші повинні позичатися. Це означає, що держава повинна створити фінансові механізми, в першу чергу фонд запозичень, де були би дешеві і довгі кредити. Це робиться через облігаційний банк, я зараз не буду вдаватися в деталі про самий механізм, але кожна гривня, вкладена в цей фонд з боку державного бюджету, може давати приплив зовнішніх запозичень до 4 грн. Ми маємо можливість при обмеженому державному бюджеті реально розширити суму запозичень, яка може здійснюватися через такий позичальний фонд. А тоді механізмом держави мала би бути підтримка тих, хто пішов на запозичення. Нехай це буде 10%, 20% відшкодування вартості проекту з боку державного бюджету, це має показувати солідарну участь держави. Аналогічно і місцевого бюджету. Якщо таку політику підтримувати, то можна робити декілька стимулюючих кроків. Перше, це стимулювання депресивних регіонів. Ми знаємо, що є бюджети міст обласних центрів, бюджет Києва, які мають одну спроможність, а є бюджети районних центрів, які мають зовсім іншу спроможність. Тоді держава може визначити, що для таких депресивних територій відшкодування є 30 чи 40%.

Наступне. Ми маємо можливість через такий механізм припинити практику спекуляцій на тарифах. Хочеш іти на запозичення – умовою цього є тарифна політика, відкритість фінансових ресурсів комунального підприємства і створення певного громадського контролю і за управлінням коштами, і за технічним переоснащенням. Тобто, ми маємо давати, з однієї сторони, якусь привабливу річ, за якою вони хотіли би йти, помагати, а з другої сторони ставити жорсткі умови. До сьогоднішнього дня практика тарифної політики абсолютно не відповідала тому, що хотілося би бачити. В першу чергу відповідальність за свою роботу.

Окремо хочу зупинитися на тарифній політиці. Ми маємо дещо різні точки зору з Олексієм Юрійовичем, але в чомусь вони подібні. Перше. Вони сходяться в тому, що процес формування тарифів має бути деполітизований. Найлегше вивести людей під стіни міської ради. Але в цій ситуації ніхто не аналізує структуру собівартості. Таких фахівців ви зараз не знайдете. Я за те, щоби створювати незалежний орган на рівні територіальної громади, або хоча би на регіональному рівні. Перекидка на Київ ніби добра, але не буде реальної альтернативи опонування – це раз. А друге, якщо це комунальне підприємство, то відповідно має бути управління цим комунальним підприємством і відповідальність власника за управління цим комунальним підприємством.

Одне із комунальних підприємств це ЖЕК. Я не вважаю ЖЕК сам по собі бідою в державі. В нас інша біда. Сьогодні кошти, які отримує платник передає в ЖЕК, ЖЕК за ці кошти сам замовляє роботи, сам їх виконує і сам себе контролює. Якщо залишити функції замовника, виконавця і контролера в одній особі, буде той самий наслідок. Тому сьогодні управлінське рішення, яке потрібно прийняти тут – розділити ці функції. Створити управлінську компанію, яка би вийшла на ринок з грішми, до цих грошей прийдуть інші структури, які не можуть сьогодні прийти, їх ніхто не допустить до цих грошей, бо ЖЕК не зацікавлений в тому, щоб ці гроші віддати. Тому, якщо ми ці фінансові потоки розірвемо, питання чи це комунальний чи приватний ЖЕК буде другорядним. Я за те, щоб був приватний, бо там все ж таки більше відповідальності. Я надивився, як здійснюється контроль за комунальними підприємствами, то я вам скажу – нема ніякого контролю. Контроль в основному здійснюється через Управління ЖКГ. Начальник управління машину де тримає? На комунальному підприємстві. Ремонт на квартирі начальнику робить хто? Комунальне підприємство. Я перерахую ще цілий ряд. І як він після цього може контролювати комунальне підприємство. І як використовується майно ком. підприємства, як використовуються фінансові потоки ком. підприємства, повнота сплати – ніхто про це навіть не говорить.

Наступне. Це один із прикладів споживання. Ви знаєте, що в нас є норми споживання і є споживання за лічильником. Тут дані, де є реальний облік. Вода – класичний приклад, він простий і зрозумілий. Є місто Хмельницьк, яке запровадило єдиний розрахунковий центр і взяло на облік платників за послуги. Як тільки вони цю програму запустили, приблизно 12% тих, які в комп’ ютері стали значитися під цифрою 0, їм не виставляли рахунки за комунальні платежі. Половина з них працювала в міській раді. Другий приклад, м. Дніпродзержинськ. Запровадили комунальну карту: підприємство, яке реєструється у податковій, повинно показати, що воно має договір на комунальні послуги. Тільки за рахунок цього вони збільшили платежі по місту на 14%. Тому що вони реєструються на приватну квартиру, там наймають офіс і по тарифам для населення сплачують комунальні послуги, а частина і взагалі не сплачує.

Тому я кажу, що сьогодні форма комунальної власності в сенсі ефективності управління є дуже вразливою. І нам потрібно виписувати, як має забезпечуватися цей контроль з боку громади, або давайте відходити від нього, бо мусим визнати, що ми цей контроль не забезпечимо.

От зроблена вибірка по споживанню води. Якщо немає лічильника, то за нормою споживання йде 300л на добу. А якщо є лічильник? Тут приведені факти, без лічильника 43000, з лічильником 30000. Тут досить велика вибірка, щоб говорити про фактор випадковості. Це аналіз на масиві. Ви бачите, фактичне споживання на людину 73л на добу, а за нормою 300л. Просте питання – а де йде різниця в 200л по оплаті? Поки ми цю болячку не вскриємо, ми навіть не будемо знати, що фактично у нас втікає через труби.

Наступне. Друга частина проблеми. Виставлені рахунки, це не оплачені рахунки. Оплата згідно тарифам в Хмельницьку 1 грн. 61 коп. за 1 метр куб. води. Усереднена плата за метр кубічний 84 коп. Це означає, що у пільгах і субсидіях у нас сидить подвійна величина. Тобто половину вони платять, а друга половина це пільги і субсидії. Тут є розшифровка куди йдуть пільги. Це дані Держкомстату. Подивіться, як ідуть пільги на багаті категорії. Сьогодні в основі цієї політики держави, якщо ми маємо по пільгах приблизно 3, 5 млрд. грн. з державного бюджету, то 80% з’ їдають категорії, які до бідних не належать.

Тому в тарифній політиці не питання підвищувати чи не підвищувати тарифи. Перше питання: багаті повинні платити по собівартості чи вони повинні дотуватися через тарифи для населення, через систему пільг? Це політична відповідь, яку ми повинні дати. Чому я, працюючи, умовно кажучи, народним депутатом, отримую пільги? У мене достатньо висока заробітна плата. Чому я, працюючи міністром, отримую пільги? Та тому, що так сформована законодавча база.

Друге питання: наскільки надійно захищена у нас людина. В першу чергу треба подивитися на процедуру отримання субсидій. Вона не повинна принижувати людину. Бо довідка нічого не значить, будь-яку довідку можна купити. Далі. Держава визначила для себе межу – 20%. Може бути комунальний тариф, який ще понижується. Тоді це покаже якраз участь територіальної громади для бідного населення: 20% відшкодовує держава, а ви, наприклад, відшкодуйте ще 5%. Тоді це цільова допомога бідній людині. Інакше це все проходить мимо.

Ми зробили простий аналіз вартості будівництва житла в Україні і ви знаєте, що не менше 25% різними платежами перераховується на розвиток інфраструктури. Якщо перевести ці 25% в гроші і зробити розрахунок по індикативних цінах, не по ринкових, приблизно 2,5 млрд. доларів йде сьогодні з боку будівельників до ЖКГ. Хто бачить ці гроші? Ви їх не побачите. Тому що вони йдуть на проїдання. Сьогодні це політична норма. Ці гроші повинні йти на технічне переоснащення, на модернізацію. Це серйозний ресурс і ми будемо мати для міських голів хорошу пропозицію: будуйте більше, сприяйте будівництву, тоді у ваше комунальне господарство, на розвиток інфраструктури прийде більше грошей і ви швидше вирішите програму технічного переоснащення.

На прикладі одного з районів зроблений простий аналіз. Скільки грошей пішло з райфінуправління на бюджетну установу і в скільки обійшлося опалення 1 квадратного метра бюджетної установи. В медичних закладах різниця по факту в 8 разів, в освіті різниця в 6 разів. В 6 разів через бюджетні кошти ми переплачуємо опалення 1 кв. м в освіті, в 8 разів в охороні здоров’ я. Я не знаю, яка має бути середня ціна, але це серйозний фактор, щоб ми дали відповідь на наше ЖКГ і на наше енергоспоживання.

Останнє питання – управління комунальними підприємствами і що робити. В першу чергу треба визначитися, що є монополіями, маю на увазі локальні монополії, бо не вважаю, скажімо, теплопостачання природною монополією. Якщо я маю можливість встановити автономне або індивідуальне опалення, я не можу тоді розглядати теплопостачання як природну монополію. Але локальною монополією воно є, бо є мережі і є постачання енергоносія по цих мережах і альтернатив йому немає. Так от, я хочу привести приклад Польщі. Там була аналогічна проблема з комунальними підприємствами. Що вони зробили? 49% акціонували комунальні підприємства, 49% виставили на ринок, продали і гроші вклали у технічне переоснащення. Які виграші? 1. Прийшли додаткові кошти на технічне переоснащення. 2. Прийшов приватний власник на 49%. Це означає, що він починає зберігати свої відсотки і гроші територіальної громади. Бо у сьогоднішній структурі управління, при сьогоднішніх моделях взаємовідносин між комунальними підприємствами і територіальною громадою в особі ради, ніхто реального управління комунальним підприємством не здійснює.

Вадим Прошко, старший радник з питань місцевого самоврядування Фундації «Україна-США»:

Перед цією зустріччю я почав аналізувати матеріали, які в мене є під рубрикою «Реформування системи комунального господарства». І виявилося, що серед цих матеріалів біля 40% це технічне переоснащення. Це не реформування системи. Ще 40% це розмови про тарифи. Це теж не є реформуванням. Зараз проблеми реформування самої системи дуже спотворюються переходом на чисто технічні і технологічні питання.

Хочу привести 2 приклади. По-перше щодо природних монополій. Я намагаюся розглянути водопостачання. Його називають природною монополією. Але давайте розіб’ ємо водопостачання на операції. Ремонт водопровідного крану в квартирі – це є природна монополія? Ніяким чином. Ремонт у підвалі труб, ремонт капітальний і поточний трубопроводів у місті також не є природною монополією. До цієї роботи можуть бути запрошені і приватні фірми і будь-хто. Навіть підготовка води часто не є природною монополією. У м. Золотоноша близько 20 артезіанських свердловин і після відкачування води треба проводити операцію водопідготовки. В Києві є 2 станції водопідготовки, які працюють на все місто: Дніпровська і Деснянська. Навіть тут немає монополістів. Монополією є одне: власність громади на трубу. От від цієї монополії треба виходити.

Тепер щодо тарифів. Про тарифи ми розмовляємо дуже багато, але ми не знаємо, що стоїть за цими тарифами. Я був присутній при зустрічі групи спеціалістів з комунального господарства з одного невеличкого американського міста і такої ж групи з українського міста. Міста виявилися надзвичайно схожими за населенням, структурою, за типами комунальних послуг. Було задано питання: скільки людей працює в комунальному господарстві укр. міста і американського. В укр. місті 1200, в амер. 140. Я звернувся до мера з таким питанням: чи можна провести таке реформування в місті навіть вашими силами, щоб різко зменшити кількість людей, які зайняті. Він відповів так: а мені потрібна 1000 нових безробітних в місті? Це значить, що в мій тариф споживача комунальних послуг закладено утримання 1000 безробітних. Ніхто ніде не робив повного аудиту витрат комунальних підприємств. Ніхто не відповів мені, скільки потрібно закріпляти під’ їздів за двірником, щоб він працював 8 годин на добу. Я поважаю роботу двірника свого будинку, але бачу його роботу з 7 до 9 ранку. Після 9 ранку знайти двірника я не можу. Може він щось робить, я не знаю що. Чи потрібні зараз в Києві такі величезні приміщення ЖЕКів? Там якісь актові зали, порожні кімнати. Хтось робив цей аудит? Ні.

Повернуся до найбільш принципових питань. Хочу заперечити Павлові Степановичу на його заяву про те, що для реформування ЖКГ потрібно відійти від політики. Це є найбільш важливе політичне питання і метою реформи комунального підприємства повинно стати створення вільної людини. Коли я маю своє житло і я в те житло купую за справедливими цінами тепло, воду, електрику – стільки скільки мені потрібно, - я є вільна людина. В законодавстві американського штату Нью Джерсі я побачив фантастичне визначення того, що таке житло. Це є приміщення, пристосоване для проживання в ньому людей, в якому є хоча б 1 лічильник. У нас зараз не феодальна, а рабовласницька система. Зараз мені хтось дав житло. В те житло мені хтось подає тепло, воду, світло, газ, вивозить сміття. За це з мене беруть не тариф, не податок, а якусь подать. Я не знаю її структуру і ніхто мені не розказує. Хтось збирає з міста гроші – різними механізмами, це можуть бути вирівнювання за формулою (вилучення перевищень), податок на додану вартість. Гроші йдуть в Київ, тут великі політики приймають рішення і з цими грошима приїжджають в місто і кажуть: цього року ми вам відремонтуємо всі ліфти. В цьому місті, припустимо, в абсолютно аварійному стані водоканал. В іншому – тепломережа. Дядя з Києва приїде і буде всім ремонтувати ліфти. Залиште ті 20% податку на додану вартість, яку ви знімаєте з комунального підприємства і переведіть його в фонд капітального розвитку. Не давайте можливості проїсти ці гроші. Через 3-5 років в містах проблеми будуть вирішені. Тому що треба довіряти територіальній громаді.

Звичайно, я абсолютно обурений підвищенням тарифів у Києві в 3,5 рази, але впевнений, що ніякий антимонопольний комітет, ніяка прокуратура не повинна сюди лізти. Тому що це комунальна власність. Громада Києва обрала для управління цією комунальною власністю раду, обрала мера під свою відповідальність і ця рада, цей мер повинні управляти цією власністю так, як вирішила громада. Чому в нас це не реалізується? Бо не вільні люди, рабовласницька психологія. Мене не цікавить, як буде управляти цей мер, мені хтось дав квартиру, дає тепло, дає воду. І от коли з мене подать збільшують, я піду повиступаю. Але смисл за цим виступом не стоїть. Тому давайте реформувати комунальне господарство і виховувати вільну людину.

Анджей Грас, радник Міністра Республіки Польща:

Однією із найважливіших проблем місцевого самоврядування в Україні є сьогодні реформа житлово-комунального господарства. Зокрема, ціноутворення й тарифна політика не відповідають не лише запитам суспільства, але й сучасним засадам успішного функціонування комунального сектора в Україні. Автор статті зосереджує свою увагу на передумовах успішного функціонування системи житлово-комунальних послуг завдяки децентралізації системи керування в Польщі. Успіх децентралізації влади в Польщі вказує на необхідність чіткого визначення повноважень місцевого самоврядування, в тому числі й у сфері житлово-комунального господарства. Досвід Польщі щодо посилення структур місцевого самоврядування дуже близький Україні, тому, крім іншого, варто ґрунтуватися на ньому при проведенні реформи у житлово-комунальному секторі в Україні.

Місцеве самоврядування та житлово-комунальні послуги в Польщі.

Рівень житлово-комунальних послуг завжди залежить від раніше прийнятого системного рішення. Система функціонування цих послуг в Польщі залежить від функціонування місцевого самоврядування, на яке впливають три основні фактори:

  1. Компетенції;
  2. Фінансування завдань;
  3. Людський фактор.

Щодо повноважень, треба сказати, що сфера компетенції самоврядування, і особливо органів місцевого самоврядування в Польщі є ширшою на відміну від української моделі. Під час останніх виборів до органів самоврядування було зафіксовано більшу активність виборців ніж під час виборів до парламенту (сейму). Про важливість самоврядування свідчить і той факт, що політики національного рівня боролися за місця на рівні місцевого самоврядування. Наприклад, за посаду мера м.Варшави боролися колишній прем’єр міністр Казімеж Марцінкевич з колишнім головою Національного банку Польщі пані Ганною Гронкевич-Вальц, яка відповідно перемогла у другому турі.

Даючи оцінку фінансовому аспекту, самоврядування в Польщі не базується виключно на дотаціях з державного бюджету. Важливими джерелами фінансування є прибутковий податок з фізичних та юридичних осіб. Не зважаючи на те, що відповідно до чинного Бюджетного кодексу України на першому місці серед доходів місцевого самоврядування стоїть податок на доходи фізичних осіб, до місцевих бюджетів міст районного значення, селищ і сел, потрапляє лише 25%. Платниками ж комунального податку, що надходить до місцевих бюджетів є підприємства, які досить часто виявляються неприбутковими. Разом з тим, в Польщі самоврядні одиниці (гміни, повіти, воєводства) запрошують інвесторів до себе не тільки щоб знизити рівень безробіття, але також з метою надходження податків від цих підприємств у місцевий бюджет. Ця система функціонує уже 16 років і можна сказати, що, завдяки цій реформі, із загальної кількості 2500 польських гмін, 400-500 з них є дуже заможними.

Окрім того, прийняття рішення щодо адміністративної структури органів самоврядування в Польщі відрізняється від української моделі. В Польщі існують дві категорії службовців: держслужбовці та службовці органів самоврядування. Ці дві катогорії регулюються різними законами, мають різний статус та різні завдання. Проте, це не є свідченням того, що службовці органів самоврядування є нижчою категорією службовців. Вони просто спрямовані на інші, менш політичні завдання і їх робота не залежить від уряду. Вони сконцентровуються на вирішенні регіональних та місцевих проблем. Також фінансова винагорода працівників самоврядування не є гіршою від працівників міністерств. Українським службовцям іноді важко зрозуміти, що на регіональному та місцевому рівні в Польщі передусім функціонують управління та інституції, які не є частиної державного апарату.

Беручи до уваги ці три фактори, треба сказати, що житлово-комунальне господарство у Польщі взагалі не є в компетенції Уряду, воно є завданням та в компетенції органів самоврядування. Навіть завданням різних самоврядуваннь, оскільки можуть існувати різні житлово-комунальні політики. Тому, у Польщі не існує жодного міністерства житлово-комунального господарства. До того ж, ніколи питання житлово-комунального господарства не стояло на розгляді перед Радою Національної Безпеки Польщі.

Але це не означає, що в справах житлово-комунальної політики роль держави є пасивною. Поняття житлово-комунальної політики є дуже загальним, тому потрібно відділити проблеми пов’язані з квартирною політикою від комунальних послуг.

По-перше, підвищення квартирної плати в Польщі було обмежене законом, який передбачає максимальний відсоток підвищення існуючої квартплати за відповідний рік. Однак, це обмеження стосується тільки приватних та комунальних будинків. Щодо кооперативних будинків (що належать кооперативам), то такий максимальний рівень квартплати ніколи до них не застосовувався, оскільки не був передбачений законом. Тому, можна сказати, що положення закону передбачали встановлення максимального рівня квартплати лише до меншості всіх квартир на ринку і це є фактором, який відрізняє ситуацію в Польщі від ситуації, яка існує в Украіні.

Політика місцевої адміністрації протягом багатьох років є такою, що наймачі комунальних квартир мають можливість викупити їх у власність за невелику частину їх фактичної вартості.

По-друге, якщо розглянути ситуацію у сфері послуг водопостачання, водовідведення, теплопостачання, подачі електроенергії та газу і т.і., то сьогодні в Європейському Союзі має місце тенденція, спрямована на віддалення житлово-комунальної інфраструктури від самих послуг. Власником житлово-комунальної інфраструктури має залишатися орган місцевого самоврядування, наприклад у формі комунального підприємства. Воно є фактичним монополістом. Право ЄС не забороняє монополістичну позицію як таку, але зловживання монополістичною позицією є порушенням Договору про заснування Європейського співтовариства (ст.82).

Проте, виконувати житлово-комунальні послуги – в середині цієї інфраструктури – має окрема інституція, підприємство, яке не обов’язково має бути комунальним, причому, цих підприємств-надавачів послуг має бути достатня кількість, для того, щоб гарантувати демонополізацію. Це рішення прийняте, зокрема, для того щоб не будувати інші лініі газо- чи водопостачання. Такий процес демонополізації називається «pooling», головною рисою якого є можливість доступу до однієї мережі різних надавачів послуг. Ці надавачі послуг, мають різні видатки на продукцію або гуртовий закуп від виробника води чи електроенергії. Тому такі підприємства мають різні ціни на послуги, що вони надають. Простіше кажучи, вони мають різні тарифні пакети, які зазвичай складаються як мінімум з двох складових ціни (стала оплата за можливість отримувати послуги і оплата за спожитий обсяг послуг). На другому кінці цієї спільної мережі є індивідуальні кінцеві споживачі, які мають право вільного вибору і укладення договорів на постачання з тим постачальником послуг, пакет якого для них є найбільш вигідним.

Базуючись на цьому принципі, в Польщі вже давно було успішно утворене Управління Регулювання Телекомунікацій. Сфера таких послуг як газо- чи електропостачання входить до кола компетенції Управління Регулювання Енергетики. Перший етап реформи полягав у поділі монополістів на окремі регіональні підприємства, які, маючи різні видатки, встановлюють різні тарифи. Другий етап реформи, який буде запроваджений з 1 липня 2007 року, полягає у лібералізації допуску інших надавачів послуг, в тому числі і закордонних. Таким чином, мешканці Варшави матимуть можливість купувати дешевшу електроенергію з Литви, а мешканці Познані, можливо, навіть, вирішать купувати дешевшу атомну електроенергію з Бельгії чи Франції.

Коли до надання послуг в рамках спільної мережі допускаються незалежні компанії – надавачі послуг, тоді важко казати про «комунальні» послуги, ці послуги радше стають звичайними ринковими послугами.

При цьому треба нагадати, що Управління Регулювання Енергетики є лише регулюючим органом і не виконує функції Міністерства Енергетики. Управління Регулювання Енергетики не має власної політики, а його завдання полягає лише в тому, щоб спостерігати за порушенням правил вільної конкуренції. У випадку виявлення таких порушень, Управління Регулювання Енергетики має право накладати на підприємство-порушника досить високий штраф. Якщо підприємство не згодне з рішенням цього Управління, справа передається до суду.

Це є рідкий приклад втручання держави в сферу комунальних послуг в Польщі. Це не змінює загальний принцип, який полягає у тому, що політика у сфері житлово-комунального господарства є завданням органів самоврядування та належить до їх компетенції. Тому, втручання держави в цю сферу непотрібне і не є очікуваним.

Підсумовуючи, можна сказати, що ключовими факторами успішної житлово-комунальної політики в Польщі є: сильне самоврядування, його відповідальність за проведення житлової політики, демонополізація послуг та контроль власників мереж незалежним регулятором.

Володимир Удовиченко, міський голова м. Славутич:

Сьогодні розробляється проект закону щодо земельного кадастру і там наступають на інтереси місцевого самоврядування. Ми маємо зустріч з невеличкою групою з Асоціації міст України в Комітеті агрополітики. Так що наступ іде. А ми повинні говорити про децентралізацію державного управління. Пан Анджей Грас класно сказав, але вони дійшли до цього, при чому дійшли за сприяння Європейського Союзу, яке нам і не снилося. Але ми сьогодні повинні чітко говорити: держава і органи місцевого самоврядування повинні стати партнерами в усіх реформах, і перш за все в комунальному секторі. І не буде переможців, якщо високі чиновники і політики (я розумію, що це вигідно) будуть розповідати, що мери сякі-такі, встановлюють анархічні тарифи і таке інше. Шановні друзі. Якщо десь є демократія, то вона є в конкретних містах, селах і селищах. Там є можливість людей впливати на місцеву політику, на нашу політику. Відпрацьований повний механізм, а не просто так затверджений необґрунтований тариф. Це перше.

Друге. На тариф ми впливаємо. На скільки відсотків ми впливаємо? 7-10%. На ціну газу хіба ми впливаємо? Ціна електроенергії, матеріали обладнання, заробітна плата – хіба ми на це впливаємо? А комунальні господарства розвалюються ще й по причині того, що заробітна плата мізерна плюс заборгованість і кадри розбігаються звідти.

Через журнал «Аспекти самоврядування» і пан Вадим Прошко працює над «Порадником міському голові» ми це передамо, бо зараз це буде довго. Ось структура, яка була в Славутичі в 2001 році, станцію закрили, мене життя заставило займатися реформуванням. Це страшне, 1700 чоловік, сьогодні це в 3 рази менше. Ця схема була централізована і ось вона децентралізована, ось намальована та, яка буде працювати не гірше, ніж в Польщі, а по великому рахунку трошки краще, тому що якісні показники будуть кращі.

Якщо говорити про дорожню карту, що потрібно зробити нам спільно з державою, без амбіцій, відкинувши політичні звинувачення, а просто взяти і провести найважливішу реформу житлово-комунального господарства, тому що це життєдіяльність людей, – це вода. Вода тепла і холодна, каналізація (головна політика міського голови) і все інше: чистота, порядок, вивіз, переробка, екологія, - все в цій сфері.

Якщо ми говоримо сьогодні про законодавство. Немає повного законодавства для проведення реформи. Потрібно зробити аудит всієї державної програми, яка є на високому рівні і намітити прийняття законів. Але це зробити не в 2008 році, а в першому півріччі 2007 року, для того, щоб з кінцем опалювального періоду йшла справжня реформа. Ви назвали закони дуже важливі, Олексію Юрійовичу, але почати треба з житлового кодексу і у вас є термін, відійдіть від популізму і скажіть людям правду.

Створення нормативно-правової бази для управління будинків об’ єднання співвласників. Я зробив проміжну систему, вона працює – супер. Це служба єдиного замовника, це єдиний розрахунковий центр, фактично відхід від ручного управління. Ця система працює. Управляє процесом і службою єдиного замовника комунальне підприємство. У мене комунальне підприємство, але це може бути приватна структура. Зараз на наступний рік знову буде конкурс і я не знаю, чи виграє це комунальне підприємство, чи переможе приватна структура. Сьогодні виявляється, що в Славутичі абсолютно немає зацікавленості в об’ єднаннях співвласників. То я хочу силою створити. Поляки гроші дають під це об’ єднання співвласників, то я ж повинен розраховувати на це. Об’ єднання співвласників це повинно бути політикою, і повинен бути термін: термін завершення приватизації житлового фонду, а не продовження його на 2 роки, завершення і силовий метод об’ єднання житлових будиночків. Не буде більше соціалізму, комунізму тим більше, тому що це недосконалі форми організації суспільства. Є досконала ринкова економіка. Нехай вона буде соціально орієнтована, але досконала. Тому, термін – 1 рік і ви повинні об’єднатись і забрати ці будиночки як співвласники. І робіть з ними що хочете, але в цей же час ми будемо вам пропонувати із форм управління усім цим процесом.

Далі. Проведення детального аналізу існуючої системи ціноутворення, повністю згоден тут з Олексієм Юрійовичем, він професіонал. Є регіональні відділення, я роблю все, подаю туди і вони мені погоджують. Все, перед людьми ми будемо чистенькі. Але, скільки ви говорите про це? Ви об’ єднайтесь хоч на 5 років, інакше ми, мери, зберемось, розженемо і самі візьмемось за управління державою. Ви ж створювали асоціацію, Олексію Юрійовичу, давайте зробимо це, за тиждень можна зробити і ми вирішуємо багато проблем.

Тепер, по газу я скажу таке. Я розрахував формулу, розрахував ціну газу в Україні. Якщо мати український газ із собівартістю українською, то ціна на газ повинна бути сьогодні 275 грн. 87 коп. А далі торгуємся. І підвищувати ціну тільки із збільшенням заробітної плати громадян. Це теж шокова терапія, але ми її пройдемо плавно, не за рахунок людей. Удосконалення системи надання субсидій, треба змінити систему, доплачувати тому, кому треба доплачувати. І адресна допомога.

Тепер, щоб стабілізувати комунальне господарство потрібно мінімум 50 млрд. доларів. Звісно, що люди самі ніколи не піднімуть цих грошей. Має бути співфінансування від держави. Механізми повинні бути прозорі, на конкурсній основі, і якщо на кредитній системі, на займах, то треба, щоб відсотки держава взяла на себе. Тоді буде зацікавленість з усіх сторін.

Не біймося монополій, в нас багато природних монополій і ніхто їх не зруйнує. Західна ринкова економіка теж дає багато монополій. Чим більший капітал, тим більша можливість впливу на все і більший монополізм. Сьогодні в комунальній сфері мова повинна йти про приватизацію. Максимальна приватизація послуг. Труба нехай буде в комунальній власності, але послуга повинна бути приватизована. І з урахування приватизації створення конкурентного середовища. В Славутичі воно працює 3 роки, бездоганно. Сьогодні ми виграли ще один всеукраїнський конкурс і зробимо центр підготовки в комунальному секторі, будемо обмінюватися досвідом і давати тим, хто хоче робити реформу. Олексій Юрійович, не заганяйте знову всіх в концесію, тому що світова практика показує, що успішно працює і те, і те. В Чехії працює оренда на 49 років і успішно працює. Головне, як будуть відбуватися ці процеси, як будуть організовані тендери. А по тендерному закону вже весь тваринний світ з нас сміється. Повинен бути вибір щодо цього. І якщо ми говоримо про приватизацію послуг, то це тарифна політика. Сьогодні збитки, дебіторська заборгованість комунальних підприємств за 8 млрд. Про які бізнес-плани ви говорите. Давайте ми завершимо цей процес, давайте скажемо: на 1 січня ми завершуємо все. У кого що було прощаємо і з чистого листочка починаємо, але вже на новій нормативно-правовій повній базі.

Надія Литвинчук, зав. відділом РНБО:

Повернуся до питання, чим же було викликане засідання на такому рівні, розгляд питання «Реформування житлово-комунальної сфери». Звичайно не випадково, і відповідь на це дав Президент України в інтерв’ ю після засідання. Але я би хотіла в своєму виступі зупинитися більш детально та тому, що апаратом РНБО, нашими фахівцями впродовж декількох років спостерігалися оті стагнаційні процеси і критичні явища, які накопичилися в даній сфері. Виходячи з того, що є закон про основи національної безпеки, в якому виписані загрози в соціальній, в економічній і екологічній сферах. Ми бачимо, що ті процеси, які відбуваються в житлово-комунальному господарстві мають вплив на всі ці сфери життєдіяльності. Це не могло не тривожити і не спонукати до певних дій. Приведу такий факт. Реформування ЖКГ почалося з 1995 року, коли була прийнята концепція розвитку ЖКГ. Після цього в 1999 році приймається програма проведення ЖК реформи. В тому самому році приймаються основні напрями прискорення реформування ЖКГ. В 2002 знову приймається програма реформування розвитку ЖКГ. Ще приймається стратегія, комплекс першочергових заходів, - всього 11 державних програм, які працювали в сфері ЖКГ, були затверджені на урядовому рівні. Результат, що в 2005 році збитковість підприємств досягла 2 млрд. гривень. Ми можемо говорити про загрози в сфері економіки, тому що дана сфера уособлює в собі 5% працюючого населення і 25% основних фондів держав

18.03
Круглий стіл «Політичні партії в системі місцевого самоврядування: проблеми, тенденції, перспективи»
26.02
Круглий стіл «Шляхи, методи та технології підвищення якості адміністративних послуг місцевого самоврядування»
25.01
Круглий стіл «Місцева влада в інформаційному суспільстві. Електронне врядування: концепція, практика, виклики»
30.10
Круглий стіл за підсумками проведення Європейського тижня місцевої демократії
06.09
Круглий стіл «Місцеве самоврядування в контексті громадянського суспільства»
26.07
Круглий стіл «Питання місцевого самоврядування у програмах політичних партій»
27.06
Круглий стіл «Співпраця місцевої влади із засобами масової інформації»
27.05
Круглий стіл «Бюджетна система місцевого самоврядування. Перспективи реформування»
18.04
Круглий стіл на тему: «Післявиборчий рік місцевого самоврядування. Тенденції, проблеми, перспективи»
21.03
Круглий стіл на тему: «Маркетинг громади, регіону, країни»
© Copyright 2011
Інститут демократії
імені Пилипа Орлика
Всі права захищені